«Todo lo que se decía que Macri iba a hacer contra los pobres, no se percibió»

Dice que el año pasado hubo una “presencia descomunal” del Estado en los lugares donde están los más necesitados y que los pobres son los que menos perdieron con Cambiemos. Atribuye la violencia en los territorios a que el gobierno está desarticulando a las mafias de la Policía Bonaerense y advierte que existe una disputa cuerpo a cuerpo con las bandas que quieren llevar a los pibes a la droga y al delito. Militante de La Matanza, Héctor “Toty” Flores reivindica el sentimiento peronista pero cuestiona al PJ y sostiene que su degradación es extrema. En el arranque del año electoral, Flores sostiene sin dudar que Elisa Carrió es la mejor candidata del oficialismo para la provincia de Buenos Aires. “No puede ser alguien que sólo muestre gestión sino que realmente encabece este proceso de cambio subterráneo que hay en todos los sectores sociales. Si cambia esta cultura del roban pero hacen en el conurbano, cambia el país. Y eso Carrió lo sabe”, dice.

¿En qué cambió la provincia de Buenos Aires desde que gobierna Cambiemos?

Lo más importante es que la gente empieza a ver que el Estado le puede traer soluciones sin pedirle nada a cambio. Yo empecé a ir a los lugares, villas y asentamientos donde se suponía que solamente mandaban los punteros, ya sea los punteros políticos o los punteros de la droga. Y empecé a notar el cambio, que la gente quería acercarse a hablar con menos miedo.

¿En cuanto a la pobreza, qué es lo que ve en esas recorridas?

Ahora viene una etapa donde la salida de la situación de pobreza del conurbano implica un trabajo muy fuerte en la obra pública, no solamente en rutas y caminos sino también en los barrios, donde tiene que venir el asfalto, la luminaria. Hay que buscar formas para que eso llegue rápido y que la gente empiece a trabajar. Hay que recrear toda esa idea que había con el “Argentina Trabaja”, que la gente aprenda…

¿Qué quiere decir recrear esa idea del “Argentina Trabaja”?

La idea de las cooperativas, casi todas fueron interesantes al comienzo, lo que pasa es que después se pervirtió. Una idea que tiene objetivos nobles, si es manejada de manera clientelar por los punteros y es orientada desde lo más alto del gobierno termina pervirtiéndose. Hay que pensar en que esas formas asociativas, cooperativas o pequeñas empresas, tienen que servir para que la gente pueda capacitarse y salir a autogestionar su propio trabajo. Otro tema es la construcción de viviendas, en el conurbano la gente vive hacinada y la pobreza no es sólo problema de ingreso. No alcanza con más guita para los planes sino se crean condiciones de vida más dignas. El plan “Agua más Trabajo” fue interesante y llevó agua corriente a las casas.

Los pobres, los que menos perdieron

¿Cómo influye la pérdida de poder adquisitivo en el territorio?

El año pasado fue muy duro para la gente que estaba en situación más vulnerable. A pesar de ser un año muy duro por el tarifazo, la gente del conurbano tenía mucha esperanza y no salió a la calle en diciembre, aún cuando había un proceso de agitación. Pero la gente no es tonta y vio que no se sacó ningún plan social, al contrario, se aumentó el “Argentina Trabaja”, se hizo la reparación histórica a los jubilados, el presupuesto social es uno de los más importantes de los últimos años.

Usted dijo que el kirchnerismo intentó utilizar a los pobres para hacer desborde.

Sí, pero no pudieron romper la esperanza. Para que haya desborde tiene que haber, en estos sectores sociales, un abandono del Estado. En este año, el Estado estuvo presente en estos lugares. Todo lo que se decía que Macri iba a hacer contra los pobres, en estos lugares no se percibió. Quienes perdieron más son los sectores de clase media y los asalariados.

¿Dice que los pobres no perdieron tanto?

En los pobres más pobres, aquellos que están ligados a los planes sociales, no fue tanto lo que se perdió. Hubo contención, hubo colchón, hubo una política del Estado para contenerlos. Los sectores medios fueron los que más sufrieron porque se suma además al problema de la inseguridad, que tiene que ver con que la Justicia no actúa pero también con mafias que están en las fuerzas de seguridad. Los sectores mafiosos –cuando quieren presionar- hacen acciones que conmuevan a la sociedad. Y yo creo que muchos crímenes son ex profeso de zonas liberadas de la policía bonaerense: quieren impactar.

La violencia en el territorio

Aunque fue desestimada y proviene de un ex comisario, hubo una nueva denuncia contra Bressi, el jefe de La Bonaerense. ¿La Coalición Cívica sigue pidiendo su renuncia?

Yo recibí un mail que le decía a Carrió que no se meta con La Bonaerense y a La Bonaerense la dirige Bressi. Carrió ha sufrido amenazas, el fiscal le dio protección, se ha reforzado su seguridad. Pero quien tiene que tomar las decisiones es la gobernadora.

Si existen mafias, narcotráfico y negocios ligados a La Bonaerense ¿qué señal da el gobierno cuando mantiene a Bressi en su cargo?

No, a mi me parece que está dando señales interesantes como la de las declaraciones juradas. Desarticular un sistema mafioso que donde levantes una baldosa hay corrupción, no es tarea fácil. La sociedad vota a Cambiemos porque quiere que se desarticule este Estado paralelo, este poder parainstitucional que existe en la provincia de Buenos Aires. Nosotros sabemos a qué estamos jugando cuándo denunciamos a estas mafias. Es un poder paralelo que tiene una cantidad importante de hombres armados, es todo un sistema y las represalias no son sólo amenazas, pueden perder su vida y su trabajo.

Sobran datos que indican que en el último año aumentaron los niveles de violencia en el territorio.

Cuando empezás a pegarle en la cabeza, se desarticula toda la red y por abajo hay puja por quién domina en el territorio. Ahí aparecen los niveles de violencia descontrolados. En algunos países, estaban los carteles que ordenaban; acá estaba ese poder parainstitucional. Cuando empieza a ser desarticulado, la violencia por abajo aparece de manera descarnada.

En los últimos tres meses, hubo casos de muertes de militantes de movimientos sociales en Villa Celina, Moreno y Villa Martelli. ¿No le preocupa ese escenario?

Me preocupa mucho porque sabemos que, cuando empezás a disputar cuerpo a cuerpo en el territorio a los que la droga quiere captar, estamos ante una escalada muy fuerte. Muertes y amenazas a todos los que están conteniendo a los jóvenes para que no pasen a la droga. Eso tenemos que defenderlo como política de Estado. Y acá no importa qué ideología tenían. En esto también juegan un rol muy importante los curas. Los que están en el territorio están arriesgando su vida todo el tiempo y necesitan que los apoyemos más allá de sus ideas políticas. Las bandas quieren que los pibes consuman para después convertirlos también en delincuentes. El pibe no empezó robando, se empezó drogando y después lo mandaron a robar para que siga manteniendo los vicios. Me parece que hay una escalada y que hay que terminarla. Los verdaderos actores para resolver el problema son las organizaciones sociales: eso no tiene ideología ni partido político. Tenemos que tener una actitud de solidaridad y de defensa de estos compañeros.

Cambiemos, el PJ y el peronismo

Muchos piensan que el de Cambiemos es un gobierno antiperonista. ¿Cómo lo ve?

El tema es que también hay que pensar qué es el peronismo hoy. Yo tengo el sentimiento peronista porque yo quiero que los pobres no sean pobres. Ahora los distintos gobiernos peronistas no le dieron salida a este problema. A mí me parece que Cambiemos tiene, en su esencia, la idea de mejorar la calidad de vida de la gente y para mí el peronismo es la idea de ascenso social.

Cuestiona al PJ y reivindica al peronismo, pero el PJ está también en el gobierno.

Yo trataría de hacer la alianza más pura que se pueda lograr. Pero este espacio surgió en minoría y necesita hacer alianzas para la gobernabilidad.

¿Usted haría una alianza con Duhalde, que apareció hace poco con la gobernadora Vidal?

Yo no. Pero respeto si la gobernadora necesita eso. Nosotros a Duhalde lo hemos denunciado siempre como uno de los gobernantes que más dejó penetrar la droga en la provincia de Buenos Aires. Él es el artífice de esta idea cultural del conurbano del “roban pero hacen”, con lo cual todo estaba permitido. Él puso a los punteros como el nexo obligado entre el Estado y la gente, distorsionando la relación con la gente. Dentro del PJ hay de todo pero lo que también quiero decir es que seguramente dónde huelan poder y la debilidad de Cambiemos, van a volver a estar todos juntos. Esa también es una característica recurrente del PJ. El peronismo de aquellos dirigentes honestos que llevaban bienestar a su gente, eso va desapareciendo dentro del propio PJ. El kirchnerismo ha sido el extremo más obsceno de esa cultura del roban pero hacen.

Carrió y la madre de todas las batallas

La Matanza, el distrito en el que usted tiene su base social, ¿es impenetrable para Cambiemos?

No, es un lugar donde esa construcción de poder se ha hecho desde hace mucho tiempo. Siempre lo ha gobernado el peronismo desde la vuelta de la democracia y han construido una red de clientelismo muy fuerte. El peronismo ahí ganaba las elecciones con el 70 y pico por ciento de los votos; en la última elección apenas llegó al 50. La tendencia es decreciente. Y eso sin que Cambiemos pudiera presentar candidatos fuertes como para disputar y armar equipo.

¿Va a ser candidato en La Matanza?

Hoy la gran tarea de Cambiemos es armar equipo para gobernar La Matanza, no para entrar puestos por otros o para intentar la división del distrito. Armar equipos que muestren la capacidad de gestión. Hay algunos referentes muy interesantes como el ministro de Educación de la provincia Alejandro Finocchiaro, un hombre que ha estado en la Universidad de La Matanza, que transita el territorio. Y yo ya, con el trabajo social que estamos haciendo, acompañaría al referente que puedan armar equipos para la gestión.

¿Por qué Carrió debería ser candidata en la provincia de Buenos Aires?

En esta instancia en que las elecciones legislativas unen una tensión muy particular, que tiene que ver con la necesidad de lucha contra la corrupción, creo que Carrió es la mejor candidata. No tiene que ser alguien que solamente demuestre gestión sino alguien que realmente encabece este proceso de cambio subterráneo que hay en todos los sectores sociales. Se dice que Carrió es representante de una clase media más ilustrada en la que impacta la corrupción, pero Cambiemos ganó también con el voto de los están hartos de ser niguneados. Ese hartazgo lo puede capitalizar Carrió porque ha sido una dirigente que se ha enfrentado siempre, no cuando el kirchnerismo estaba en decadencia. La gente se ha dado cuenta o empieza a darse cuenta de que la corrupción impacta en la vida cotidiana. Cuando la ruta no se hace, se paga con accidentes y muertes, cuando el asfalto no llega al barrio y no tenés donde reclamar.

¿Por qué entonces el gobierno no quiere a Carrió en la provincia?

Hay mucho de operación y toda esa cosa. Eso se va a definir en marzo. Me consta: la relación con el Presidente es excelente, con la gobernadora también. Hay más reuniones de las que aparecen muchas veces en el diario. Ella no lo va a definir por un interés personal. Cuando ella decidió cambiar de domicilio, lo hizo pensando en que en la provincia de Buenos Aires está la madre de todas las batallas. Y si cambia el conurbano, si cambia esta cultura del roban pero hacen y de la sobrevivencia por una política de desarrollo, cambia el país. Y eso Carrió lo sabe. Marzo es un mes definitorio y nosotros la acompañaremos.

¿Si no es candidata, el gobierno renuncia a ese cambio?

Es una hipótesis que no manejo. A veces dice que por cuestiones de salud, preferiría estar más tranquila. No lo veo porque es una persona que tiene un compromiso muy fuerte con el país y con la República y es un momento donde todos tienen que poner la carne en el asador. Tengo la esperanza de que nos ayude en la provincia y de ahí no me bajo, si me preguntás hoy. Pero si hay una discusión con el Presidente y la gobernadora, y la convencen de que es beneficioso para el país jugar en otro lugar, no tengo duda de que lo va a asumir.

De los movimientos sociales al Estado

El Movimiento Social por la República, que usted creó ahora, viene acompañar el proyecto de Carrió en la provincia.

Si, si. Para muchos de los que veníamos de los movimientos sociales, llegar a los partidos políticos cuesta mucho porque tienen compromiso con su gente y tienen otra lógica de construcción. Le queríamos dar a Cambiemos –porque este partido nace para estar en Cambiemos- un espacio para todos aquellos que se sienten por afuera de la política tradicional. Por supuesto, también acompañamos la estrategia de Carrió. Queremos ser el espacio social que Cambiemos necesita y nacemos en la provincia de Buenos Aires porque ahí nos vamos a probar si podemos acompañar después este proceso de consolidación de Cambiemos a nivel nacional.

¿Qué prima hoy para usted, el Estado o el movimiento social?

El Estado tiene que jugar un rol fundamental para resolver los problemas de la gente y quebrar con esa política tradicional, donde si no tengo de los míos no te doy nada. Ese clientelismo obsceno. El Estado tiene que resolver para recuperar la confianza en que es el que ordena todas las cosas. En contra de lo que se decía de Cambiemos, el año pasado hubo una presencia descomunal del Estado en los lugares donde están los más necesitados, antes eran los punteros disfrazados de Estado. Uno de los programas más fuertes que reivindico es el “Estado en tu barrio”, rompe con el mito de que en algunos lugares la gente no quiere el Estado: todo lo contrario.

La mayor parte de los que venían de los movimientos sociales se sumaron al kirchnerismo. ¿Usted, que reivindicaba cosas de la izquierda y del peronismo, pasó del autonomismo al liberalismo?

Mi postura es que las ideologías dejan de tener la relevancia que tuvieron en su momento. Lo más importante para no perder la esencia de un pensamiento de izquierda es la reivindicación de que los pobres puedan tener acceso a cosas que no teníamos. Aprendí que la lucha y la movilización solas no sirven. 2001 fue el año de mayor auge del piqueterismo junto con la clase media y todo ese proceso no alcanzó si no empezás a construir relaciones que sirvan para la generación de riqueza. Si eso es liberalismo, se podría decir que estoy en eso. Mi misión hoy en la vida es luchar por la dignidad de todos. La dignidad está en la parte más sufrida de la sociedad cuando uno se para de manos y dice “esto no quiero” y se sostiene ahí, como a nosotros nos pasó. Pero también está en la otra punta cuando vos tenés poder y no lo usás para someter a otros. Y a mí no me gustó de entrada el kirchnerismo porque veía esa obsesión por el poder que iba a llevar a hacer las cosas que hizo. Desde el punto de vista ideológico, yo hubiera estado muchísimo mejor ahí. Pero hay algunas cosas que no se pueden obviar. Si hay utilización de los pobres, eso es una hijoputeada, ni de izquierda ni de derecha.

¿Cómo juzga el acuerdo del gobierno con las organizaciones sociales por la emergencia social?

Me pareció importante en el marco de este primer año para ordenar desde la gestión del nuevo gobierno a un sector donde había muchos recursos que no iban a parar a dónde hacían falta. Con estas organizaciones, se intenta crear un canal de confiabilidad para que los recursos lleguen. Para mí, lo más interesante es debatir la cuestión ideológica: ¿hasta cuándo puede estar el Estado con políticas de este tipo y cuándo transformamos estos planes en creadores de riqueza? La justicia social viene de la mano de la posibilidad de crear riqueza y eso no se puede lograr sin libertad y sin salir de la cooptación de una ideología de sobrevivencia. Una de las cosas más nefastas del kirchnerismo fue quitarle al pobre la idea de ascenso social. Ese va a ser el debate en los próximos tres años: cómo se sale de esta emergencia social y se empieza a construir riqueza con la gestión del gobierno y el acompañamiento de las organizaciones sociales.

El paradigma de la integración

Cuenta en un libro del MTD cuál era antes su visión de los empresarios. ¿Qué tipo de idea era la que tenía y abandonó?

La confrontación por intereses que son contrapuestos nos llevaba a la necesidad de que ellos eran nuestros enemigos. Cuando quedamos desocupados, a los primeros que les echamos la culpa fue a los empresarios, al que nos mandó el telegrama. Después fuimos viendo que eso era parte de un proceso económico a nivel mundial y que acá tenía sus ejecutores en la política económica, en nuestro caso, el menemismo. Cuestionamos hasta la democracia porque éramos ese sector al que la democracia no le daba respuesta. Después me di cuenta que a muchos empresarios no le gustaba tampoco este país de la decadencia y la degradación social, que cumplían con su mandato histórico de crear trabajo y generar posibilidades para la gente y también riqueza. Y que el Estado era el que tenía que ser el ámbito en el que se resuelva el problema de cómo se distribuye la riqueza. Hoy creo en un Estado ordenador, que de razonabilidad a los planteos. El nuevo paradigma de la humanidad no es la confrontación sino la integración. La integración no es un discurso, necesita un acercamiento corporal entre diferentes. Nosotros nos juntamos con quienes parecíamos irreconciliables.

¿Cómo ordena el Estado en una sociedad tan desigual? ¿El que tiene muchísimo cede algo para los que no tienen nada se acerquen a la dignidad?

Es una puja y hace falta una visualización de estas desigualdades. El Estado tiene que ser articulador para que generen más riqueza y empiece al mismo tiempo credibilidad cuando les saca a aquellos que ganan mucho; que el Estado realmente tenga el consenso y la confianza de la sociedad para que todos sepan que esos fondos van a ir a dónde realmente se necesita.

El decreto migratorio del presidente es criticado porque los extranjeros aparecen como una amenaza. ¿Cuál es su opinión?

Los delincuentes son delincuentes, no importa de qué país. Se plantea que hay un tipo de origen de las personas que son más proclives a hacer esto y no es así. Ayer hablaba con una vecina paraguaya que trabaja hace 30 años en la Argentina y hace 30 años que gestionaba su documento. Le sacaron plata, la engañaron, recién ahora le dieron el documento. Que se sepa quiénes son los que ingresan al país pero que la lucha contra la delincuencia no tenga destinatarios específicos por su condición de origen. Genera mucho ruido algunas medidas que se toman pero no veo que estemos frente a un gobierno xenófobo tipo Trump. A lo mejor uno metido en los procesos como está, adentro, tarda más en darse cuenta. Si viera una definición de ese tipo contra los extranjeros como en el tema derechos humanos, me va a tener del otro lado. Como antes me tuvo el kirchnerismo. En eso, no se transa.