Entrevista «Retórica de la desigualdad» Por Diego Peryra

 Entrevista «Retórica de la desigualdad» Por Diego Peryra

Entrevista a Guillermo Rochabrún «La retórica de la desigualdad»

Guillermo es Magister en Sociología y fue Director de la revista Debates en Sociología de la Pontificia Universidad Católica del Perú.

De manera casual, me topé con La retórica de la desigualdad, un sugerente artículo de su autoría. Y me puse en contacto vía Skype a fin de dilucidar un interrogante: la igualdad en el espacio social, ¿es una ilusión o una posibilidad?

Por Diego Pereyra.

¿Qué sucede cuando asociamos la libertad con el ejercicio de los impulsos particulares?

Este comportamiento estilo Far West, en el ámbito de las ciencias sociales, se denomina «anomia». En los años 90, un intelectual escribió un texto con un título elocuente: «El otro no existe». Mi dificultad con esos puntos de vista es que constatan (o creen constatar) situaciones, pero no las explican. El resultado es que las ciencias sociales se convierten en un lenguaje que expresa quejas que por lo general condenan al «sistema» y no proporcionan un entendimiento de lo que constatan, ni ayudan a encontrar salidas.

Es cierto que hay un tenor general que incrementa la capacidad de acusar, y minimiza la capacidad de asumir responsabilidades. Esto nos convierte en una sociedad de víctimas inocentes. No creo, para nada, en «campañas moralistas» o en «llamados a la conciencia».

¿Queda alguna salida? No soy optimista. Había pensado en incentivos materiales y morales que premien conductas que ayuden al bienestar colectivo, al buen funcionamiento de las organizaciones. Por ejemplo, en lo que respecta al tránsito vehicular, no bloquear rampas o accesos para discapacitados. Esos casos debieran convertirse en «noticia», ser difundidos por los medios masivos, crear «héroes y heroínas cívicos». Pero siento que el «techo» para avanzar por esa línea es muy bajo.

¿Se da una especie de tensión entre libertad e igualdad?

Hay tensión en la medida que la libertad de los otros interfiere con la mía. Entonces, buscamos un equilibrio que llamamos igualdad. Ahora, esta igualdad puede darse a través de forcejeos permanentes o por medio de acuerdos. Esta última se supone que es la manera democrática. Pero en los tiempos actuales, con esto que se ha dado a llamar neoliberalismo, la línea que va por el camino de los acuerdos, retrocede frente a la modalidad en la que se impone el más fuerte. De este modo, el mercado se vive como una especie de «supervivencia» del más apto. Habría que preguntarse del más apto para qué. Claramente, la respuesta es el más apto para imponer sus intereses. Los que están a favor de este equilibrio no piensan en el poder compensador. Entonces, cualquier concentración de propiedad es una concentración de derechos que no tiene que ser objetada. Ellos creen que los derechos que se le da a la gente no deben ser limitados. Creo y planteo que la propiedad de bienes económicos tiene efectos acumulativos que, normalmente, no tiene derivaciones en los derechos individuales. No puedo acumular derecho a la libertad de expresión. No puedo acumular derecho a la diferencia. El derecho a la propiedad irrestricto sí termina avasallando a los demás.

¿Cuál es el papel del discurso político en la representación social de la desigualdad?

Quienes ven el mercado como una solución, en realidad, esconden el problema de las desigualdades. Observo, por el lado opuesto, que se pone énfasis en pos de la igualdad (siempre teniendo en cuenta que vivíamos en la región más desigual del mundo). Hay un discurso (que no descarto) que habla de sectores emergentes, que van mejorando de algún modo su situación (lo que, en sociología clásica, se llama movilidad social ascendente) pero, en realidad, estamos hablando de desigualdades legitimadas. De modo que, cuando hablamos de igualdad o desigualdad, podemos estar hablando de situaciones o significados muy diversos y ajustados a los intereses ideológicos de cada uno. Por lo tanto, llegar a un acuerdo en este aspecto resulta sumamente difícil. Actualmente, vivimos situaciones sociales muy heterogéneas. En tiempos de crisis, cuando el 80 o 90 por ciento de la sociedad se ven afectada, el discurso es homogéneo. En cambio, actualmente, vemos mucha heterogeneidad. Algunos sectores ascienden por sus propios méritos y otros quedan afuera de estas posibilidades. Pienso, por ejemplo, en los indígenas. Marginados totalmente del acceso a algunos recursos y con pocas posibilidades de defensa. U otros sectores urbanos que no logran engancharse a este movimiento económico ascendente.

¿Puede ser que, en el acceso a bienes materiales, se escondan déficits en materia de salud, educación, vivienda, transporte etc.?

Encuentro difícil generalizar este aspecto. En Perú, se han dado mejoras en la situación habitacional pero debo advertir que, en este caso, fue producto de acuerdos entre el estado e inversionistas privados. En cambio, en salud, la situación es diferente ya que, para el Estado, implica muchos gastos y muy poco rédito. Entonces, por ejemplo, solo se mantiene la atención en emergencias, con lo cual, estamos hablando de un sistema de salud deficiente. Esto se soluciona elevando la carga impositiva pero es algo a lo que el ciudadano se resiste. Vivimos en un mundo en que la gente solo piensa en consumir en el presente.

Me da la sensación de que se intenta atribuir al capitalismo la despolitización del sistema democrático…

Más bien entiendo que hay un sistema en el cual, proponiéndoselo o no, algunos de sus agentes logran un ritmo de acumulación de capitales exponencial. Es lo que se ha dado en llamar la financiarización de la economía. Entonces, el aparato estatal (y sobre todo los parlamentos), más las organizaciones multilaterales suman estamentos. ¿A que lleva esto? A que se generen comisiones especiales (con poderes especiales), constituidas por actores nombrados y no elegidos por la población. Por lo tanto, no tienen que rendir cuentas a un electorado. De este modo, el poder va siendo colonizado por estos niveles técnicos (o tecnócratas) que con mucha facilidad ocupan lugares en el Estado, en empresas privadas o en multinacionales y configuran un sistema, por el cual pasan decisiones vitales pero que no cuentan con el escrutinio, ni la observancia de nadie. O por el contrario, estos asuntos son tratados de manera muy superficial y nadie tiene el poder de actuar sobre ellos. ¿Quién los elige y ante quién responden? Todo esto lleva a que los partidos políticos, los programas de gobiernos y las ideologías resulten obsoletos.

En este escenario, ¿cuál es el papel de la tecnologización?

Este asunto es interesante. Si bien creemos vivir en tiempo real, las relaciones son vertiginosas, pero hay cosas, como la economía, que siguen funcionando al ritmo de antes, o de siempre. En este desfase, estos sectores corren con ventajas, ganan poder y cualquier principista ideológico pierde fuerza. No hay medios para un reconocimiento institucionalizado que sea suficiente. Entonces, surgen los indignados, los okupas, y todos aquellos que no tengan recursos o medios para cubrir una necesidad.

¿Puede ser que sea por todo esto que dinamizamos valores que de algún modo nos perjudican?

La experiencia indica que cualquier idea, cualquier valor, puede ser asumido también bajo formas planteadas por el capitalismo. El ejemplo más trillado es la imagen del Che Guevara, ¿no? Ninguna causa, en principio, escapa a determinadas formas de funcionamiento capitalista. De todos modos, quiero rescatar, y para eso, parafraseo a un compatriota tuyo, que «la causa no se mancha». Incluso creo que quienes juegan con estas causas pueden terminar manchados ellos, pero las causas no.

Es aquí, donde necesito que me explique su trabajo sobre la «retórica de la desigualdad»…

Es parte de un conjunto de temas que alguna vez denominé como la conjunción de «buenas causas y malos argumentos». Acabo de escribir un artículo donde hablo del combate al racismo, lo que, por supuesto, considero es una buena causa, aunque detrás de ello, hay argumentos falaces. A veces, los argumentos son no muy lógicos o pocos efectivos. Por ejemplo, mucha de la retórica de la desigualdad se elabora sin tener en claro qué igualdad es la que se busca. Hay, por un lado, una igualación absoluta y por otro, la necesidad de reconocer las diferencias. Lo que procuro es que las desigualdades no sean excesivas en su intención por reconocer diferencias, ya que podríamos desprestigiar la igualdad.

Pero, ¿qué sucede entonces con la igualdad proclamada por el derecho?

Lo fundamental que se debe tener en cuenta es el contenido de la palabra. El problema es que usamos palabras con resonancias muy fuertes. Hay acústicas demasiado reverberantes, y no hacemos más que conducir a una confusión. Por eso mi empeño en trabajar la palabra igualdad. Lo que reclamo es definir a qué igualdad se refieren y de qué manera las diferencias van a ser reconocidas. La idea es no caer en el igualitarismo ingenuo.

En Perú, se está discutiendo la unión civil de personas del mismo sexo, la cual fue impulsada por un parlamentario que se declaró gay. En contraposición, encontramos a la Iglesia. Lo cierto es que, una de las partes se siente con derechos, y por otro lado, un sector se siente con sentimientos íntimos muy heridos. La cuestión es que cada uno cree tener la moral de su lado. Entenderse en este clima es muy difícil. Creo que hay que alcanzar el mayor grado de accesibilidad, o reconocimientos, para todos pero no creo que todo sea igualmente normal. Quiero aclarar que no es el caso de cómo sucede a veces que se enfrenta a ricos y pobres; donde, a veces, parece ser que los pobres tienen la dignidad moral más de su lado que los ricos.

A veces, la «retórica de la igualdad», ¿hace tropezar al político con un discurso demagógico?

Por supuesto, la igualdad en este tono abstracto que planteo tiene mucho prestigio.

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